京都市会その３
平成１６年 ３月 普通予算特別委員会第２分科会（第７回）-03月12日−07号
◆委員（西脇尚一）
次に，これは全然話が違うのやけども，どこやらにホームレス対策の何やら更生何やらと言うて5,000万か6,000万予算が出ていたが，これは今年が初めてなのか，去年もこんなものがあったのか。あってもなかってもええ，出ているのやが，具体的にどういうことをちょっと考えておられるのか。去年からやっていたのやったら，今日までどういう経過になって，今年はどういう形でやっていくのか，ちょっと一遍説明してほしいのやけど。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
ホームレスの対策の件でございます。
ホームレスの方につきましては，これは全国の一斉調査がございまして，15年２月でございます。京都市では624人のホームレスの方が当時おいでになったということでございます。これは，全国的に言いますと５番目の数でございます。
これまで，ホームレスの方に対しましては，各事務所で相談を受け，そして，必要に応じまして，例えば，入院をしていただくとか，それから，更生施設がございますけど，中央保護所に入っていただきますとか，そういう形での支援をして参りました。
今回，先ほど申しました15年２月の調査で明らかになった点というのが，これは全国調査でございますので，全国との対比で見ますと，比較的京都においでになるホームレスの方は年齢が若いと。全国に比べて二つぐらい，２歳ぐらいちょっと若くなっておりまして，54歳ぐらいでございます。
野宿の，いわゆるホームレスになられた期間が，１年未満の方が多いということで，あるいはホームレスになる前にどんな職業に就いておられたかと言いますと，全国的に言いますと，やっぱり建設労働者と言うか，飯場におられた方が多いのですけれども，京都はそういう割合が少なくて，比較的安定した職業に就いておられた方が多いということが，調査の結果分かりました。本人さんも，何とか早くこの生活から脱したいという思いの方が多いということも，聴き取り調査なんかでも明らかになりました。
こういう状況を踏まえまして，我々，ホームレスの方が自立していただくためということで，今回，自立支援センターというものを，定員20名でございますが，３箇月程度入っていただきまして，その中で職を見つけていただいて，自立をしていただくというような形で取組をしていきたいと。
また，併せまして，ホームレスの方については，普通の生活習慣がなかなか身に付いておられない方もございます。そういう方についても，生活をきちっと，そういう習慣を付け，例えば，自分のお金の管理をきちっとしてもらうとか，そういうことも含めましてしてもらうということで，自立支援員を新たに２名配置をしまして，先ほども局長が申しましたが，自立というような形で支援をして参りたいと，こういう風に思っております。
◆委員（西脇尚一）
すんまへん，えらいしゃべらせておいて，やめやめと言うて。いや，おれはほかのことはどうでもよかった。ちょっとこの問題だけをもう少し真面目に詳しくお願い，お願いと言うか聞きたかったわけ。
今初めて聞いたら，六百何人もいやはるて。実は御案内のように，僕は東本願寺の隣にすまいを致しております。御近所にたくさんホームレスの方が生活をなさっております。
御案内のように，当然東本願寺の前，公園がある，噴水がある。あの真ん中の中州と言うのか，いちょうの木の生えている所，あれは京都市の管理やてな。管理なのや。
だから，烏丸通り直線，24号線が回っている。真ん中に噴水があって，公園がある。ここでホームレスさんがおすまいになっているわけなのや。それがちょこちょこ増えてくる。
本山にもよう言うのや，これ。おまえの所は目の前やさかい何とかならんかい。いや，私とこは宗教家ですさかい言いにくいと。当然区役所へも，警察へも，消防は余り関係ないけど，言うたのやけども，一向にらちが明かん。
ところが，こういう予算が出てきている。そういう中で，いわゆる囲いの中で住んでいる人，こういう所，えらい余談やけども，最近見たら，やっぱりこれは寒いという影響もある。どんどんどんどんと生活が充実していって，初めのうちは棒を二，三本立てて，テントをはって仕舞いやったけど，寒いせいもある，どんどんどんどんと防災，防災まではいかん，防寒や，防寒だけできて，で，ずんずんずんずんと所帯道具も増えてきて，まあ悪いけど，あのまま置いておくと，どんどんどんどん，これは余談やけども，昔，例えば，鴨川なんかの河川敷に住んでおいでになるホームレスさん，これは例えば，電気，水道，ガス，こういうライフラインと言うのか，こういうもので，いかにホームレスさんであろうとも，不法占拠であろうとも，何かそのいわゆる国民の最低生活と言うのか，そういうことでライフライン，何や，ガス，水道，電気，電話か。この中で幾つかは，どんな不法占拠の人であっても，申請が出たら付けないかんという，これは法律に義務があるそうだな。それはそれでいい。
そのうちにそういうものが付いてきたら，あんたとこが気張って，いわゆる生活習慣を慣らして，社会復帰をさっといくと努力されても，今こんなことを言うたら怒られるか知らんけど，あのお仕事は３日やったらやめられないと，私らは子供の時分よう言いました。ほんなことを言ったら，根付いてしまうと，あんたとこがしっかり折角頑張ってやるということになっていても，なかなかそういうことにちゃんと応じてやるのか，やらへんのかという，その辺は私もよう分からんのやけど，これは当然ジャパニーズ，日本の方ばかりですわな。どこかで生まれて，どこかで生活して，どこかから来たはるのや。これを元へ帰したら，どこかに籍があるのや。ここでそれこそ民生保護でもお受けになったら，それなりに生活はできる。
これはえらい細かい話やけど，ちょいちょいベンツに乗って，今丁度亡くなったけど，一月に一遍ぐらい，ちょっと封筒に，恐らく有価証券が入っているのやと思う。渡したはるのがいやはるやんか。そんなのもある。そんなんもう好きでやったはるのと違いまっかと，えらい悪いけど，そういうことにもならんとも限らん。
それから，地下道の入口に，ようけ毛布やら布団を積んで，囲いをして，これを本願寺さんへの観光客がずっと来はる。そこで生活をなさっている方もある。雨が降ったら，あのバスの停留所の所を毛布を敷いて，寝転んでおいでになる方もある。
取りあえず悪いけども，京都へ，国際文化観光都市京都の駅前で，東本願寺の真横で，こういう所でああいう方がたくさんうろうろしておられる。こういうことに対して，一体具体的に何かこういう指示とか，そういうものを今現実にやっておいでになりますか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
ホームレスの問題につきましては，一つは，福祉施策だけで解決をする問題ではございません。先生御指摘のとおりでございますし，あるいはまた一京都市だけが対応して，解決すると。いわゆる都市間で移動をしはります。大阪から来はったり，あるいは京都から大阪へ行かはったりという例もございますので，すべてのやっぱり自治体が取組を進めていくということが一方で必要でございますし，あるいは京都市においても，総合的に対策を進めていくということが必要であろうという風に思っております。
現在，庁内連絡会議ということを持ちまして，そういう例えば道路でありますとか公園でありますとかを管理している部局も入っていただいての会議を昨年暮れに立ち上げましたし，また，この６月をめどにホームレスに対する実施計画ということで，総合的な対策をその中でやっていきたいということで，今協議を進めているところでございます。
◆委員（西脇尚一）
ちょっと時間がないので，もう少し具体的な説明なりお願いはしたいと思うけども，先ほど言うたように，やっぱり国際文化観光都市と言うて京都の駅前，そして，あれだけのやっぱり東本願寺の所で，あれだけの方がああいう生活をされておるとなりますと，やっぱり観光客一つにしても，一体どうなっているのやと。
今聞いたら，これ，六百何人おいでになる。僕はもうあの辺だけしかおすまいになっておらんのかと思うたら，ようけおいでやすやな，これ，考えてみると。
よその目立たん所は後にしたらいい。あの一番目立つ所，向こうだけ，もう少しやっぱり具体的に，今おっしゃったように，当然あんた所の局だけではいかん。これはいろんなもう正に全庁とは言わんけども，関係局がしっかりとやっぱり力を合わせて，ちょっと真面目に，真剣に。
朝になるとちょいちょいござを敷いて，懇親会をやっておいでになったりしますのや。みんな通らはる人が，一体何が起こっているのやというような感じなので，そういうことを実態は後で説明するさかいに，悪いけども早急に，いわゆる関係局が集まって，あの対策を一つ真面目に考えていただきたい。これをお願いしておきます。
平成１６年 ３月 普通予算特別委員会第１分科会（第５回）-03月10日−05号
◆委員（今枝徳蔵）
御池シンボルロードもそうやと思うんです。やっぱり浮浪者があそこで寝ていることがどうなんや，折角あれだけ金入れて，折角のあれして浮浪者が寝ていてというようなことで，そういうのをどうするのやとか，数え上げたら切りがないほど，縦で物を考えているさかい，横の連絡がないために，折角これ今金ないさかいに，作ったものをもうちょっと生かそうとしても，それができていない。内がやろうと思ったら，ここまでしかできません。
平成１６年 ３月 普通予算特別委員会第２分科会（第４回）-03月09日−04号
◆委員（安孫子和子）
次に，御池通のシンボルロードの美観に関してお尋ねをしたいと思います。
シンボルロードとして整備され大変美しい道路になって周辺の皆さんも大変喜んでおられますし，あの道路が京都らしいと言えるのかどうかは別にして，本当に整った道路としての形が出来上がってきて，また御池通を中心にした色々な取組も計画されているわけなんですけれども，最近，御池通を通っておりまして大変気になることがございます。植え込みの近所に青い大きなシートがかぶせられた箇所がだんだんと目に付くようになって参りまして，これは多分ホームレスの人たちの荷物であろうと思われるわけなんですけれども，こういう荷物が目に付き始めて本当に日がたっております。同僚議員も再三このことを局の方に何とかしてほしいという申し入れをされているわけなんですけれども，改善された様子が全然ないわけなんですね。それよりも最近また増えてきているような感じが致しますが，今はまだ全体に見て数としてはそれほどないわけなんですけれども，折角出来たこういう道路でございますし，通っていて本当に美観を損なうという意味では大変大きな差し障りになるのではないかと思うんですけれども，このことに関して，建設局だけでは大変だと思うんですけれども，もちろん警察の力とか色々必要と思いますが，とりあえず建設局が中心になって，できるだけ少ないうちに撤去をしていただくような指導をお願いできないかと思うんですけれども，いかがでしょうか。
◎道路部長（西村恭徳）
御池シンボルロードのホームレス対策についてでございますが，本来この御池シンボルロードは世界の人々を魅了する京都の顔として，ときめきとにぎわいの空間となるよう整備を進めてきたものでございます。したがいまして，委員御指摘のように，ホームレスが路上を占用しているということは快適な都市空間の形成に問題であることは十分認識しております。このため，これまでも建設局，都市計画局，保健福祉局や警察とも連携しながら，退去するよう繰り返し指導はしてきたわけですが，まだ居座っているのが現状でございます。
また，平成14年８月７日に，ホームレスの自立支援等に関する特別措置法が制定され，本市においてもホームレスの自立支援に関する基本方針の実施に向けて京都市ホームレス問題連絡会議を平成15年10月に設置し，道路管理者としてもこの会議に参画しまして，平成16年３月の実施計画策定に向けて現在取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
◆委員（安孫子和子）
従来から取り組んでおられるというのは分かっておるんですけれども，取り組んでいただいて，その結果が何も見えてこないという状況が続いていると思うんですよね。そこで，大変御苦労は分かりますけれども，ホームレスの人たちというのは，一つここで居住権と言うんですか，そこへできると，また次の人がという風な形で増え続けるということが大変周辺の人たちが心配をされているわけですし，何か強力に措置をしていただいて，できるだけ早く，春の観光シーズンも間近でございますし，より強力な施策と言いますか，取組をお願いして終わります。
◆委員（西脇尚一）
さっき言ったホームレスの話が出て，これは保健福祉か，そこで聞くことになると思うのやけども，あんたとこ，東本願寺の前，いわゆる国道24号線を真っすぐ走って，ゆがんでんのや。噴水の東側を行きよるのや。で，真っすぐは川に沿うて走ってるやん。あの間が緑地帯やんけ。噴水があって，両脇に公園があるやん。あの公園だけが京都市の管理ということや。それ知ってるな。知ってるやろう。そこにようけホームレスさんが住んでおいでになるんや。
それで，これ，地元からもやいやい言われて，おれも本山にもやかましゅうに言うてんのやけど，本山も，おれとこも宗教家やさかい，あんまりぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー言うことはできひんのやということで，あんまりあれ長いこと放置しておくと既得権みたいになってしもうてなかなかやりにくいと。ちょいちょい，ちょっと細かい話やけど，その中からはぐれが出てきて，一人か二人ずつ上手に，保健福祉局が要するに何か国の補助金が出てやってるわ。それで，やっていってはるのやけども，ちょっとも絶対量が減らへんのやんか。そこで，要するに，あれ住んどんのは，あんたとこ管理している公園の中に住んどんのやけども，あんたとことして，このことについて何か具体的な考えを持ったことあるか。
◎水と緑環境部長（奥村治男）
先生御指摘の箇所でございますが，土地を所有されていますのは本願寺さんでございまして，そこに木を植えさせていただいておりまして，木の管理だけをやらせていただいているような状況でございます。
以上でございます。
◆委員（西脇尚一）
まあええわ。なかなかこれ難しい問題なんで，これ，えらい悪いけども，おれ，家の近所やんか，ようけいっぱいいはるのや。この話は非常に難しいさかい，また個人的に色々と言いに行くけども，今日もう時間ないさかいこれやめておくけども，この問題も一遍もう少しやっぱり全庁的な体制でしっかりと対応していっていただきたいと思いますので。後細かいことは個人でまた聞きに行くさかいに。まあ，頑張ってやってくれ。おおきに。すんまへん。
平成１５年 １１月 普通決算特別委員会第２分科会（第４回）-11月27日−04号
◆ 委員（佐藤和夫）
私は，野宿生活者対策，いわゆるホームレス対策について質問させていただきます。
平成15年７月31日の厚生労働省の方から，ホームレスに対する生活保護の適用についてという通知が都道府県や指定都市，中核都市などになされておりますが，その内容はどのような内容でございましたか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
先生御指摘の国からの通知でございますが，いわゆる単に要するに住居がある，ないと，そういう部分にかかわらず生活保護の適用の状況を見て保護を適用していくべきだと，こういうことが国の方から新たに通知が出されたところでございます。
◆委員（佐藤和夫）
これまで私も委員会で何度か質問をさせていただいたことがあるのですけれども，これまでは，京都市の保健福祉局としてのホームレスの方に対する生活保護の適用などについては，施設に入所時又は病院に入院時，これが原則だという風に承知しております。局長からのそういう通知などもそれぞれの福祉事務所に行っているかと思うのですが，そうなりますと，今回の厚生労働省から出された通知は，保護の開始時において安定した住居のない要保護者，保護の実施期間において居宅生活ができると認められた者に限るわけですけれども，そういった住宅の確保に際し敷金等を必要とする場合には特別な基準の設定があったものとして，必要な保護額を認めて差し支えない。こういうようなところまで踏み込んだ通知だったという風に承知しているわけですが。それとの関係で，今まで本市の場合は，中央保護所に入所された方は中央保護所に入っておられる期間は生活保護を適用する。あるいは，病気を訴えられて，大変病状としてもこれは懸念されるなというような場合には，病院に医療券を持って行っていただいて，そこで入院される。そして，入院時については生活保護を適用されると，こういう風にされていたわけでありますけれども，そうしますと，そういう今まで本市がやっていたホームレスの方の生活保護の適用については，今後はそういった方々がその施設なり，あるいは病院なりを退院する際に際して居宅を確保したい，また，確保するこういう段取りをこういう風に付けてきたというような場合については，住宅確保のために必要な敷金等を含めてしっかり対応していってやらなければならないという風に私は理解したわけでありますけれども，この件に関しては現場にどのような徹底を図っておられますでしょうか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
現在国の通知を踏まえまして，具体的な取扱いにつきましてですが，見直しを検討しているところでございます。早急に見直ししまして，各事務所には通知をしていきたいと，こういう風に考えております
◆委員（佐藤和夫）
もちろん京都市も無尽蔵にお金があるわけでないですから，当然京都市の財政力に応じてというものは必ず付いて回るのですけれども，同時に，先ほどありましたように，生活保護というのは一つの権利ですから，権利として，その権利保障をどうしていくのかというのがやはり主たる側面だと思いますので，その角度から問題に接近していくことが必要じゃないかなという風に，これは思います。御答弁は要りません。
それから，もう一つ，私，今回のホームレスの自立支援の法律が出来て，それなりに国の方も基本方針を示してくる中で，やはりこれから考えていかなければならない本市としての課題がやっぱり幾つか出てきたと思うのです。
その一つとしては，いわゆるホームレスの方々の自立支援のためのグループホーム，無料低額宿泊施設についてですけれども，民間の方々のそういう事業に対して，国の方としても，よく問題になるような，ドヤを宿泊所として改造して，一つの部屋に大勢詰め込んで，生活保護費だけもらうような，そういうケースがままあったので，一定の基準を作って，国としてのガイドラインを示したと。その中で，１人当たりの面積許可基準として，まず，１人１室が基本と。それから，地域の実情によって，これによりがたい場合であっても，居室の床面積は１人当たり3.3平米以上やと，こういう基準を示されました。
それに照らする形で，この間本市で二つの事業体がスタートしています。それぞれの所で１人１室の原則をクリアされて，それからまた，床面積１人当たり3.3平米をクリアされて，一つの事業は7.4平米又は8.3平米の居室，それから，もう一つの事業は，5.5平米又は6.6平米の居室という形でそれぞれクリアされています。
本市の中央保護所の場合は，１人当たりの面積というのが，頂いた資料では5.4ということで，クリアしているような，していないような感じなのですがが，その１人当たり5.4平米のベースになっているのは，居室以外にも食堂や面接室等の共有部分を含めてこういう平均になりますよということですけれども，同時に，他の民間の所では，純粋に居室部分だけをベースにして基準とされています。その辺のところで言えば，やはり生活保護法上の30条ただし書きで規定された，施設の更生施設が33条以降の現物給付の宿所提供施設に対応するこういう無料低額宿泊施設に比べて貧弱だという実態はやっぱりあると思うのです。これも課題として改善していかなければいけないのではないかというのは提起させていただきます。
しかし，同時に，今のホームレスの方々が，全国一斉の調査でやって，京都府下で660名，本市の中で624名でしたか，いらっしゃる実態の中では，１人でも多くの方々にシェルターを提供しなければならない，したいという，そういう思いも，それは緊急避難として僕はそれは当然政策選択としてはあり得ると思うのですけれども，しかし，同時に，人間の尊厳を守っていくという点で言えば，これでは不十分なのだという，そういう前提でやっているのと，いや，もうこれで十分なのだと。これでもう自己完結したものなのだという形でやっていくとなると，それが今度は施設保護という形で，それのみに偏っていってしまうのではないかという風に思いますので，この点については，本市の今後の課題として，やっぱり研究いただきたい。もちろんこれは財政力等のこともありますから，今すぐどうのこうのとは言えないのですが，そういう風な問題意識を持って，この問題に臨んでいくのだという姿勢を示すことが，ホームレスになられた方々が，そこから自立しようとしているときに，本市の姿勢に信頼を寄せると言いますか，そういう関係にもなるので，その点については是非課題を課題として深めて研究していただきたいという風に指摘させていただきます。
そのうえでなのですが，ホームレスに対する就労支援事業についてなのですけども，中央保護所に入所されて，そして，大体通常であれば１週間で退所されるところを自立をさせていくケースの場合については，１箇月をめどとして，そこで求職活動などをしていっていただくと。これは枠よりも確か大変大勢の方が応募されておられると聞いているのです。その実態が今どういう，枠に対してどの程度の方が今応募してきておられるのか，そして，その応募された方々で実際それを利用された方が，この間14年度，15年度でそれぞれ何名程いらっしゃって，そういう中から就労に至ったケースはどの程度あるのか。それからまた，生活保護の受給状況はどうなっておられるのか。
それから，中央保護所から安定的な就労に就かれて，そこから自立していくということで，居住に際して，アパートなどの保証人などはどのように確保されたのかと。
これまでの答弁だと，保証人を要しないような所に行っていただいていると。僕も保証人のない所のアパートをあっせんしたケースが自分でもあるから，よくよく知っているのですけども，ほんまにもう借間です。他人の部屋を通って自分の部屋に行かなあかんとか。もう本当にそれは劣悪な居住環境なわけですけれども，今立ち上がっている自立支援バックアップセンターなどのそういう民間の力を御利用されているようなケースはどの程度あるのか。
以上，ちょっとお尋ねしておきます。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
まず，先生御質問にありましたホームレスの方に対する就労支援の事業ということでございます。
中央保護所に一月程度入っていただきまして，その中で就労先を見つけていただくというものでございます。
14年度の事業の実績でございますが，67人御利用いただいているということでございます。そのうち就労に至った例は８人という状況でございます。
15年度は，若干就労に至った率が高まっておりまして，15年度の部分は事業の利用が10月までで71人，就労に至った部分が14人というような状況になっております。
その後の状況でございますけれども，民間の方でバックアップセンターということで保証人になっていただくというようなことでお話がございます。
現在具体的な取扱いにつきまして，そちらさんの方と協議をしているということでございまして，実際の利用はこれからということでございます。
なお，ホームレスの就労支援の申込状況につきましては，ちょっと手元に今資料がございませんので，また後ほど御報告させていただきます。
◆委員（佐藤和夫）
民間の無料低額宿泊施設，いわゆるホームレスのためのグループホーム２箇所をスタートしているわけですが，どちらも入所期間はおおむね３箇月という風になっています。その３箇月の期間の間に自立のめどを立てていっていただくということになるわけですが，一つの先行した事業の方は，もう既に３箇月を過ぎた方々なんかがいらっしゃったかと思うのです。そうなりますと，そうした方々の就労状況などはどうなられているのか。
それから，そこを，宿泊施設を出られた後です。つまりどういう形で居住，恐らく生活保護が掛かっているかと思うのですが，居住保護につながっているのか，その辺の見通しはどうなっているのか。前頂いた資料では，先行した事業は確か７名の方を受け入れているということでしたけれども，そういった方々，７名の方々がその後どうなられておられるのか。
それから，二つ施設がありますけども，それぞれの施設の自立プログラムはどんな風なものになっておりますでしょうか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
今無料低額宿泊所につきましては，市内に２箇所ございます。一つは深草にあるものでございます。ここの部分につきましては，高齢者の方で，いわゆる生活習慣が，長い間のホームレス生活等によって，まだ十分に身に付いておられない方，そういう方に入っていただくということでございまして，これまでに７名の方がお入りいただいたということでございます。
今，早い方でしたら，大体三月をそろそろ経過をするところでございますけれども，まだ若干生活上の訓練が必要であるということでございますので，まだ居宅確保に至った例はないという風に聞いております。
それから，もう一つの方は，南区にございます。ここの方につきましては，主にもう少し若い層と言いますか，高齢者に至らない部分で，いわゆる就労を希望されているという方を中心に入っていただいているように聞いております。
そちらの方につきましては，10名程度入っていただいているのではないかなという風に思っておりますけれども，現在のところ自立の状況等については，まだここの部分は把握はできておりません。
◆委員（佐藤和夫）
今度のホームレスの自立支援法では，地方自治体も国の基本方針に基づいて実施計画を立てていくことができるということで，別に立てなきゃあかんということではないようですけども，ホームレスの多い自治体においては実施計画を立てるということですが，元々都道府県が中心になりますけれども，しかし，実態とすれば，一番たくさん抱えているのは，京都府下よりも，この市内の方が多いわけですから，当然府の方の実施計画と並行するような形で本市も実施計画を立てなければいけないかと思うのです。
その際には，当然民間のそういう団体のボランティア団体などからのいろんな事情聴取や御協力をいただくということになるかと思うのですが，その策定状況，そしてまた，民間の団体から何回程度そういうお話合いをされておられるのか。それからまた，どんなような御要望が出されているのか。その辺についてお聞かせください。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
ホームレスの方に対します支援に対します実施計画の策定の部分でございます。
この部分につきましては，現在庁内で関係部局が集まりまして，年内で連絡会議を立ち上げたいと，このように考えております。そういう論議の中で実施計画の策定に向けて準備を進めていけたらと，こういう風に今考えておるところでございます。
関係団体とは，日常的にも，あるいは定期的にも色々と接触を持っております。そういう部分の中では，自らの意見もできるだけ採り入れていただきたいというような御要望も聞いております。そういう部分も踏まえまして，今後計画の策定に当たって参りたいと考えております。
◆委員（佐藤和夫）
先ほど局長が，生活保護法の法改定の見直しの，国の方でも検討をされているやに聞いておられるというお話でしたが，生活保護法の一番の柱は，生活保護の権利性を認めたと言うか，申請するというところが最大の法律の旧法からの前進した側面だったと思うのですが，しかし，時代としての限界があることは確かに間違いないわけで，やっぱり一番気になるのは，僕の場合は，僕の場合はです。気になっていたのは，窮迫しているケースに対する職権保護の位置付けをもうちょっとはっきりさせて，行政としての責任を明確にすることが必要だろうなというのが一つと。
それから，もう一つは，定住外国人にかかわる生活保護については，これは権利性はないのだというのは，これはこの法律の大前提になっているから，結局はこれは，じゃ，職権保護でやっているわけですけども，しかし，日本の国の戦後の歴史性というのは，定住外国人がいるという，それはかつての日本が植民地にして日本に強制連行された方々が日本に住まわれているという，そういう経緯もあったわけですから，そういった方々に対して，生活保護にかかわる権利性をやっぱり認知していかなきゃならない時代だろうと思うし，それからまた，国際的な人権規約のうえからいっても，内国人同様の平等な扱いを求めるというのが国際的な常識になっていますから，そういう点は当然改善されるべきだと思うのです。それは僕の考えです。
そのうえでなのですけど，これは要望なのですけど，ホームレス団体の方からやっぱり色々街を歩いているときに，ちょっとと言われて呼び止められて，それで，この点をあなたはどう思うかと問い詰められるのですけども，中央保護所の場合でもそうなのですが，中央保護所に入られて，居宅保護へ移行してほしいという風な思いを持っておられて，させてほしいという風に思っておられても，その方が定住外国人の場合です。
この場合は，当然外国人登録法上の関係で，いろんな保護をする場合についても，ベースはその居住地で対応しなあかんという，そういう制約が付いて回るのだけども，ところが，実際例えば飯場暮らしで転々とする中で本市に来られて，本市でホームレスになられて，そして，一定そのホームレスの中でも，不安定だけれどもいろんな雑役の仕事などに就かれる，そういう生活の糧を持っている人からすれば，登録地に帰って，そこで生活せえというのは，実際その自立を断念せなあかんという，そういうことにもなりかねないという問題があるのです。
それで，先ほど言いましたように，生活保護法上は定住外国人の生活保護の申請権はない。しかし，生活の対応の実態に即してみるならば，正に人権にかかわる窮迫した生活があるという，そこに着目して，職権保護で対応すべきではないかと。そういう方々も居宅保護へつながる，そういうバイパスと言うか，そういうものがやっぱり必要な局面になってきたのではないかという風に思うのです。
これは御答弁要りませんけども，ほんまにそのホームレス団体の方から，何でこの人とこの人が救われて，この人は駄目なのかと。それは僕らは説明できないと言われたら，ほんまに切ないのです，はっきり言うて。
やはり同じこの国の中で，定住外国人の方もお住まいになられて，その不況の中で，ここでもって家を失うという方はいるのです，現に。そういう方々に対する，やはり手を差し伸べる福祉行政であってほしいという要望をして，終わります。
平成１５年 ７月 建設消防委員会（第６回）-07月10日−06号
◆ 副委員長（ふじい佐富）
最後にしますけども，新聞にも出ましたけども，円山公園におけるホームレスの問題でちょっと質問をしたいと思います。
一つは，新聞記事にも大きく扱われました。京都新聞の方は大きく扱われましたので，多くの方が見ているわけです。もうちょっと経過を，新聞報道も含めて詳しく御報告お願いできないかなということです。それをお願いします。
◎水と緑環境部長（奥村治男）
今御指摘ございましたように，６月26日の朝刊でございましたけども，非常に大きく報道されております。その１日前の６月25日でございますけども，京都弁護士会の人権擁護委員会の方から警告書を受け取っております。
経過を申し上げますと，２月18日に絵符をはり付けております。以前からずっと放置されている物がございまして，数点でございますけれども，それがずっとございましたので，２月18日に絵符を取り付けまして，定期的には状況等を見ている中で，２月28日でございますけれども，約10日ほどたっております。そのときに，同じような状況でそのものがずっと放置したままでございましたので，撤去をさせていただいたという。で，撤去した後に，すぐ処分をしたような状況でございます。
そういった中で，３月の初めでございますけれども，所有者と言われる方が数名，私の方の緑地管理課の方に来られました。その後，京都夜回りの会の方も併せて来られております。そして，その後，また弁護士の方が数名お見えでございます。これは４月でございます。
そういった中で，先ほど申し上げました６月25日に，警告書を持って緑地管理課の方に来られているという状況でございます。
以上でございます。
◆副委員長（ふじい佐富）
僕らもそうですけども，行政と言うか，京都市というものが，いろんな意味で最後のよりどころという面がすごくあるんです。僕らも生活相談で保護申請をすると，ここで断られたら，ほんまに行く所がないというような意味からいきまして，部局が違うんだということでも，市民から見れば，端から見れば，行政が最後のよりどころという意味合いをお互いに持ちながら，そこで最後何とかしてくれというお願いをする場所でもあるし，行政の方もいろんな法律を駆使して，何とか救済しようということになってくるという点でいくと，非常に残念な事件だなという風に思うんです。
ただ，ホームレスの方々をどうやって救済するかというのは，この中で言う法律との関係で，支援法が出来て１年だということなんだけども，是非ともこのような形での事件が再び起きるようなことがないような対応をお願いできないか。
それから，私の方で強く要望したいのは，行き違いも含めてあるんだろうけども，結果として寒いときに身ぐるみ取られてしまったということになるわけですから，皆さんの方でそういう状況のあるときに，局で言えば保健福祉局になるんですか，この新聞報道によれば２箇月間知らなかったという新聞報道になっていますね，これ。昨日の委員会でも，同僚議員に聞いたら同じ答弁をしていたということなんですけども，もう即，保健福祉局とも連携を取るとかいうことの工夫が，今緑地管理の公園なり，橋の下なりということになってくると，求められてくるのかなという風に思うんです。
この中でも書いてありますけども，自立支援センターですか，これを造るべきだという風に法律でなっているけども，京都市にはないという現実があるし，中央保護所しかないということになってくると，要は，皆さんの方からこれを契機にして，これだけのホームレスが現実にいるという中で，大都市としてどう対応していくのかということで，皆さんの所が責任を負うのではなくて，皆さんの所が重要な一翼を担って，そういうものを早く京都市に造らせていく。造るのは部局が変わってくるわけですけども，そこに造らせていくと。皆さんもそういう方を見たら，そこに紹介できるようにするというのを，是非ともこれを契機に造り上げていくうえでの最大限の努力をお願いできないかなということなんです。
改めてこの警告書ですか，できれば，公式の文書でもありますので，これ，京都市に渡っているだけで委員に渡っているわけではないので，我々もみんなそれをさらして，それを十分に読んだうえで，みんなで考えていくという立場で，これは委員会資料として警告書も出していただいて，とにかく皆さんも，公園なり，いる所を一番よく知っているのは皆さんなんですから，そういう意味での具体的な解決，支援体制が敷けるような方向を見いだしていただきたいという風に要望致します。
◎水と緑環境部長（奥村治男）
今先生の方からございました警告書でございますけども，資料として提出させていただこうと思っています。
14年８月に，ホームレスの自立支援法というような法律が議員立法で出来ております。出来てまだ１年もたたないような法律でございますけども，基本方針等は国が作る中で，各都道府県でそれに基づいて実施計画をやっていくということになっております。
まだ具体的に国が方針を作られたということも聞いておりませんし，それが出来て，次の段階ということがございます。私どもは市町村でございますので，更にその下ということでございます。だから，それを受けて，都道府県の実施計画を受けた中で，私どもの市町村が計画を作っていくという，こういう３段階になっております。したがいまして，まだスタートした間なしでございまして，どうもどの都道府県も何か策定はまだできないような状況にあると聞いております。
当然，関係局として，私どもの局がそういう行為をしたわけでございますし，当然今までからも連携は取ってきたわけでございますけれども，日常維持管理の中で，ごみという形で処理をさせていただいたということが事の発端でございます。そういった中で，例えば，中身をちょっとでも見て調べてみるということも一つの方法かなという。それから，後は，期限を設定するなり，そういった形で，それから，連絡先の電話番号を表記するなり，できるだけ丁寧な形での。私どもの方に御連絡いただければ，また対応も違ったかなということもございます。そういう対策を取ってなかったのも事実でございますので，今後，改善すべき所は改善したいなと考えております。
それから，関係局とは連携を取りながら，今後も続けていきたいと考えておりますので，どうかよろしくお願い申し上げます。
平成１５年 ７月 厚生委員会（第６回）-07月09日−06号
◆委員（井上けんじ）
私はホームレスの問題について，その中でも特に先日の円山公園の事件の問題に絞って質問したいんですけれども，まず，２月28日に起こった事件ということなんですが，折角自立支援法ができて，それに基づいて実態調査も行われたと。それで２月６日に実態調査が本市でも取り組まれたその直後に起こった事件ということで，非常に残念と言うか，折角の流れが腰を折られてしもうたみたいなことになってしまっているんですが，この２月６日に調査された624人，本市でおられるということなんですが，この中にこの被害者というか，円山公園の事件の方々が含まれていたのかどうか。この辺の経過についていかがなんでしょう。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
我々，ホームレスの調査でございますけれども，これは２月６日に概数調査を致しております。そういうことでございますので，時期的な部分では，この中に入っておられるのかなという風には思いますけれども，ただ，個々の話でございますので，概数調査でございますので，Ａさん，Ｂさんという固有名詞で挙げているわけではございませんので，時期的なものは，がい然性というのは推定はされますけれども，この方がきっちりこの中に入っておられるかということについては，最終的には申し上げられないと，こういう風に考えております。
◆委員（井上けんじ）
経過から言いますと，通告を受けたのが２月18日で，廃棄処分をしたのが２月28日と。10日間しかないということで，従前の，あるいは常識的に考えた場合の対応に比べて非常に早いということですね。いろんなことを考えたり，段取りしたりする余裕すら与えない，こういう素早いことになっちゃっているということで非常に遺憾に思うわけですが，そこで，経過報告をお聞きしますと，建設局の方では，自立支援法の11条に必要な措置が採れるのでと，このように本人さんたちには説明したと言われておるわけですけども，そこで11条を紹介と言うか，読み上げますと，都市公園，その他公共の用に供する施設を管理する者は，当該施設をホームレスが起居の場所とすることにより，その適正な利用が妨げられているときは，自立支援等に関する施策との連携を図りつつ，法令の規定に基づき，当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置を採るものとすると。非常に，こんなん削除すべきだという声なんかもあったりして，問題の多い条文だとは思うんですが，いずれにせよ，このことを根拠にして建設局がどけたという風に聞いておるわけですけれども，この辺りの経過で，保健福祉局としての見解，あるいは建設局からの照会なりがあったのかどうか，この辺りについてお聞きをしたいんですが。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
まず，経過でございますけれども，我々がこの事実を知りましたのが，実は新聞報道にも出ておりましたけども，２箇月ほど後ということでございます。それは，いわゆるこの関係の支援をされている団体の方から，こういうことがあったんだということで２箇月後に知ったわけでございます。
ホームレスの関係，例えば河川でありますとか，公園でありますとか個々の部分では，これまでも関係部局とは一定の関係を持ちながら進めてきたところでございますけれども，この件につきましては２箇月後に知ったというのが状況でございます。
それから，その後，この問題がこういう形で展開になりまして，我々も関係局と話しました。そのときに我々が聞いておりますのは，ホームレスのこの部分での11条で，こういう対応をしたということではなしに，公園の管理者としての立場でやったと，こういう風に我々は説明を受けております。
◆委員（井上けんじ）
だから，保健福祉局として11条の解釈，どうですかということについて，もう一度お願いします。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
これはやっぱり法にも書いてございますけれども，やはり十分に連携を図って関係局と進めていくというのが，我々のサイドの考え方でございます
◆委員（井上けんじ）
いやいや，関係局というのは，内から言うと保健福祉局のことでしょう。だから，仮に私が建設局の人間だとすれば，こういう事例があるけれども，11条の解釈はいかがですか，保健福祉局に連携と言うか，照会があった場合，保健福祉局はどのようにお答えをされますかということを聞いておるんですけど
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
すみません。答えが十分に行き届きませんで。おっしゃるとおりでございます。これまでも連携はしてきたわけでございますし，今後も，この法も出来たということもございますけれども，十分に連携を図っていきたいという風に考えております。
したがって，いろんな御相談があれば，それについては我々のできる限りのことの対応はしていきたいと。内のサイドでのできる限りの対応はしていきたいと，こういう風には考えております。
◆委員（井上けんじ）
ちょっと聞いている趣旨がね。例えば厚生労働省の地域福祉課の方は，自治体に対して自立支援法11条，必要な措置の内容について，同条により廃棄処分も許される旨を説明した事実はないと。要するに厚生労働省は，11条によって許されるということを自治体に対して言うた覚えはないと，こういう風におっしゃっておられると。
それから，去年の11月29日付けの近畿弁護士会連合会が，野宿生活者の人間としての尊厳確保を求める決議というものを出しておられて，その中で，当連合会は，国及び関係自治体に対して，以下の諸点に十分配慮した基本方針及び実施計画を策定するように要請すると。
で，以下の点ということの中の五つ目に，当事者，関係者との十分な話合い，及び適切かつ十分な代替措置を講じることなく公共施設等からの立ち退きを求めることは，国際人権規約，社会権規約11条等々に違法となることに留意することと。こういう風に明確に11条を適用して，今回のことが起こってはならないと，こういう意味のことを言っておられるわけですね。
だから，私が聞いているのは，私が仮に建設局の公園の担当者として，鹿島部長に今回のような事例が起こったけれども，どう解釈したらいいんですかということを聞いたときに，部長，どうお答えされますかということを聞いているのであって，関係機関，関係局と協議するということは，ちょっとお答えになっていないような気がするんですが，いかがですか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
この法の解釈ということでおっしゃっているということでございます。確かにそういう国の方の見解等もございますので，これは直ちに，そういう問題があれば結論的にそこへ行き着くと，要するに処分をするということではないという風には我々思っております。
今回，建設局の方から我々が聞いている部分では，この部分で要するに対応したということではないと。管理者として行動しましたということは，その後の我々と話合いを持った際にお聞きしているところでございます。
◆委員（井上けんじ）
今後，照会があれば，そういう立場で頑張ってもらいたいということを改めて思うわけですけども，それで，今後，局間との連携でこういうことが起これば，直ちに連絡してもらわんと困ると言うか，連絡してほしいと，そういう局間の，今回の事例を教訓とした今後のやり方というか，方法ですね。この辺り，いかがですか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
この件がありまして，私申しましたように，以前から，個々の話では色々と御相談を受ける場合もございます。そういう所で，今回の事件も契機にしまして，その部分については連携を更に深めていくということで確認は致しましております。もう少し大きな範囲でということになりますと，間もなく国から基本方針が出てくるであろうという風にも思います。そういうものも参考にしながら，どういう風に更に連携の在り方と言うんですか，それについては考えていきたいと，こういう風に思っております。
◆委員（井上けんじ）
今後の問題はそれとして，そこでもう一編，時間的にちょっと戻りますが，２箇月後に知ったということでしたが，この知られた段階で，この４人の方々に対するフォローと言うんですか，こういうことについては局としてはいかがだったんでしょう。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
その際に，我々としたら，具体的にこの方がどうしてほしいという相談ではなしに，事実，こういうことがあったのでどう思うんやと，こういう風な問い掛けやったかという風に思います。我々としたら，建設局に，こういう風に保健福祉局に関係団体の方が来られて，話をされているということで，善処をしていただきたいというようなことについてはお伝えを致しました。
◆委員（井上けんじ）
総論的に，今後こういう問題が起こらないような再発防止が必要だと思うんですが，この点について今まで議論してきたやり取りも含めて，全体として二度とこういうことを起こさないという立場で，まとめ的なお答えをいただきたいんですけど，いかがですか。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
このケースを契機に致しまして，関係局とは更に連携を深めていきたいという風に思っておりますし，ホームレスの部分につきましては，国の基本方針が先ほど申しましたように間もなく提示をされるであろうと。そういうことも参考にしながら，我々として何をしていくべきかということについては検討をしていきたいという風に考えております。
◆委員（井上けんじ）
最後の最後になりますが，今もお話が出ました基本方針ですね。当初６月中にという風に聞いておったみたいなんですが，まだだとすれば，今後国の方がどういう予定でこの基本方針を策定されるのか。そのこととの関係で，実施計画については９条の中で，都道府県はという主語になっていますね。それから２項で，都道府県の区域内の市町村は必要があると認めるときには実施計画を策定しなければならないという風になっておるんですけれども，そこで国の基本方針策定の段取りと，本市としての実施計画策定の予定と言うか，流れと言うか，あるいは策定されるとすれば，どういう方向で今中身を考えていらっしゃるのか，この辺り，お聞きをしたいと思います。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
まず，国の基本方針でございますが，先生も御指摘がありましたように，当初は６月の末から７月の初めという風に聞いております。今の最新の情報では，後１月ぐらいは掛かるのではないかなという風にお聞きをしております。
それから，計画の方でございますけれども，これは都道府県も，いわゆる府の方も策定をされるのではないかなと我々は思っておりますし，そことも一定連携を取りながら考えていかなければならないかなという風に思っております。
もう一つ，我々，今回の２月の全国調査で，現在概数の部分ではお示しを委員会でもしておりますけれども，アンケート調査を併せてしております。その分析を現在しているところでございます。そういう分析結果も踏まえまして，今後何をしていくべきかということについては考えたいと思います。ちょっと時期が，国が示される時期，それから府との関連，いろんな要素もございますので，ちょっと現時点でいつごろということについては申し上げられる段階ではないですけれども，できるだけ早急に頑張っていきたいと，こういう風に思っています。
◆委員（井上けんじ）
都道府県と市町村の関係が，この第９条だけ読んでいる限りではどうも読み取りにくいと言うか，表現があいまいみたいな面があるんですけど，今のお話は，府と連携して考えていかなければという風におっしゃったということは，府下と言ったって，ほとんど京都市が対象でしょうから，市としても実施計画を作ると，こういう理解でいいわけですね。そのことだけ確認して終わります。
◎生活福祉部長（鹿島郁弘）
市としても実施計画を作っていくという方向で現在考えております。
平成１５年 ２月 普通予算特別委員会第２分科会（第２回）-02月24日−02号
◆委員（鈴木マサホ）
ところで，住所を有しない生活困窮者の実態調査ということであります。今確かに中央保護所の方で色々されていると思うんですが，今まで実態調査をされていなかったという風に思えないんですが，人数等については，この間色々委員会においても把握されている数字が出されていますが，今回のこの実態調査というのは，何をどのようにされようとしているのか，330万の補正が付いているんですが，いかがなものでしょうか。
◎社会部長（浅野義孝）
今回補正予算でお願いをしております実態調査でございますが，昨年７月31日にホームレスの特別措置法が可決されまして，８月に施行されております。その法律の中に実態調査をするという条文がございます。それを受けまして，今回，全国的に調査を行うものでございます。
本市におきましては，２月６日から調査に掛かっておりまして，概数調査を終えまして，先週には生活実態調査も終えております。
なお，数字等につきましては，国の方で一定まとめたうえで出すということでございまして，３月下旬に私どもの数字も合わせまして，国において，あるいは私どもから御報告申し上げることになろうという風に思っております。
調査の内容でございますが，まず，何人おられるかという概数調査でございます。それから，生活実態の調査も併せて今回実施したところでございます。
◆委員（鈴木マサホ）
これは，そうしたら既に実態調査をされたということですね。それに対する補正ということだと思うんですが，そうしますと，今発表できないかできるのか，ちょっとよう分からんのですが，実数何人やったとか，実態調査の中で，生活的な調査で顕著なケースがどうやったとかというのをもし発表できるようでしたら，国に言う前に，国が言うたらいかんということを指導しているのかどうか，そういうことは分からないですが，やはり多少色を付けて説明してほしいと思うんですが。
◎社会部長（浅野義孝）
今回，国から結果として補助金を頂いたから言えないというわけじゃないんですけれど，国の方で全体的な数字を集計したうえで３月末に発表する，それまでは各自治体での発表は差し控えられたいという風に私ども指示もいただいておりまして，ちょっと御報告はできませんが，前回，12年に492人という数字を御報告させていただいております。総数で言いますと，それよりは増えているというのが現在の状況でございます。
◆委員（鈴木マサホ）
これで終わりますが，色々ボランティアの方々が炊き出しをされたり，色々やっている友人もいます。そしてまた，僕は鴨川をよく歩いて帰りますが，鴨川にもたくさんホームレスの方もおられますし，京都の場合，大阪とか川崎のように，本当にたくさんの人が青いテントを張ってというような風景は今のところ余り目立ちませんが，是非ボランティアの人たちとも協力し合いながら，生活困窮者に対する人々の援助を是非とも進めていただきたいと思いますし，中央保護所の在り方についても検討される余地があるように多少聞いておりますので，一つよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
平成１４年 ９月 定例会（第３回）-09月12日−03号
◆ （久保省二議員）
次にホームレスの自立支援についてお尋ねします。長引く不況や高い失業率が続く中でホームレスと言われる人たちが増え、全国で３万人に上り大変な社会問題となっております。その背景は、倒産やリストラなどで職を失う人が増えていることに加え、日雇い労働力を吸収してきた建築、土木の仕事も激減しているなどの要因があると言われ、寒さや飢えによる路上死の問題や集団暴行によるホームレスの殺傷事件や公園や路上を占拠して地域住民とのトラブルなど多くの問題を生んできました。我が公明党は１９９９年に国会で初めてホームレスの問題を採り上げ、地方自治体だけに任せず国が乗り出すべきだと訴え、党内にプロジェクトチームを設けるなどホームレス問題に積極的に取り組んで参りました。その結果２０００年から国による初めての自立支援事業が始まりました。そしてこの度７月３１日にホームレス自立支援法を成立させることができたのです。このホームレス問題は、欧米や韓国でも大問題になっております。イギリスのブレア政権は９７年にソーシアル・インクルージョンという理念を打ち出し、誰もが排除されない一つの社会をスローガンに野宿者を限りなくゼロにすることを目指しています。また韓国では２０００年に生活保護制度を抜本的に改革し、ホームレスの増加を防ぐ根本的な対策として国民基礎生活保障法が制定されました。本市にあっては４９２人のホームレスが確認され、下京区役所では宿泊施設として中央宿泊所に５０人の収容が可能であり、２年前から政府のホームレス自立支援事業にのっとり仕事と住居の相談にも乗り自立への支援をしてきたところです。この度の法律は、自治体にホームレスの実態調査を求め実施計画の策定を求めておりますが、今後国と自治体とが一体となってホームレスの支援が大きく進むことが期待されます。そこでお尋ね致します。本市として国の法施行に伴い今後全庁的にどのような体制を組み、いつから実態調査をし実施計画を策定されるのかお示しください。
◎副市長（松井珍男子）
次にホームレスの方々への自立支援についてでございます。本市におきましては、法施行前からホームレスに対する福祉施策として福祉事務所における生活相談や中央保護所への入所、医療の給付が必要な方に対する生活保護の適用をはじめ自立に向けた本市独自の様々な支援策を講じているところでございます。ホームレスの自立支援等に関する特別措置法につきましては、生活保護等の福祉施策のみならず雇用の確保や住宅の提供等といった総合的な施策の展開によって自立を支援することとしており、その前提としてホームレスの実態に関する全国調査を行い、その結果を踏まえて国において基本方針を策定したうえで都道府県、市町村が必要に応じて基本方針に即した実施計画を策定することとされております。本市と致しましては、国からの法施行に関する具体的な通知が届き次第、実態調査の準備や関係部局による実施体制の在り方を検討して参りたいと考えております。以上でございます。
平成１４年 １２月 普通予算特別委員会第２分科会（第２回）-12月06日−02号
◆委員（井上けんじ）
それと，生活保護にかかわってホームレスの問題なんですが，年末年始対策がどのようになっているかということと，それから，来年の国の方で行われる調査について，これ体制だとか段取りだとか，本市の方の準備方についてお聞きをしておきたいんですが。
◎社会部長（浅野義孝）
まず，年末年始対策でございます。例年どおりのほぼ期間で，今年度も実施をして参りたいという風に考えております。昨年度と変わっておりますのは，中央保護所等での入所の計画数につきましては，今年度約43人でございますが，昨年度190名を今年度は233名，それから入所の延べ日数につきましては昨年度2,660人日を3,262人日に増やすということで，対応を図って参りたいという風に考えております。
それから，調査でございますが，12月19日に厚生労働省におきまして調査の説明会がございました。内容につきましては，いわゆる概数調査，何人おられるかという調査と，それからもう一つは意向調査と，この二つに分かれております。来年１月，２月ごろにかけまして，私どもも国が示しております条件によりまして，調査を実施していきたいと考えておりますが，本市の意向調査につきましては，国からは80人ということが示されております。そういった意味では，まず一つ目は概数調査，何人おられるかという調査を先行致しまして，その後にホームレスの方の意向調査を実施していきたいというように考えております。いずれに致しましても１月，２月ごろを予定しているところでございます。
平成１４年 ４月 厚生委員会（第２回）-04月17日−02号
◎ 企画部長（山本巌）
住所を有しない生活困窮者，いわゆるホームレス対策として小規模共同生活支援事業を新たに実施致します。これは，生活管理能力に問題があるなど居宅での生活が困難な者を対象に，ホームレス支援団体が実施するグループホーム事業への助成を行うものです。
平成１４年 ３月 普通予算特別委員会第２分科会（第８回）-03月11日−08号
◆委員（佐藤和夫）
私は１点お尋ね致します。
生活保護対策にかかわってなんですが，住所を有しない生活困窮者対策についてということを中心に，ちょっとお尋ねします。
就労支援事業，また新規事業として小規模共同生活支援事業というのが例示されておりますが，とりわけ共同生活支援事業は，いわゆるホームレスの方々を対象としたグループホームをボランティア団体の方々に委託して行うという風に説明がありましたけれども，具体的にはどのような内容となっておりますでしょうか。
◎社会部長（西村京三）
住所を有しない生活困窮者対策ということで，14年度新たに小規模共同生活支援事業というものを実施致します。内容につきましては，従来から中央保護所で入所措置，あるいはまた疾病のある方につきましては病院等での保護といったようなことをしておるわけでございますけれども，その後も引き続き保護の必要な方につきまして生活保護の適用をする場合に，どうしてもやはり生活習慣等が十分確立されておらない，あるいはその部分，ベースになる部分がやはり長期のこういったいわゆるホームレスの生活で維持が困難になっておると，そういった方々がおられるといったような中で，こういったグループホームにそういった方々を入所していただきまして，いわゆる生活習慣を付けていただくと。そういったような中で，福祉事務所等のバックアップも得ながら自立支援を行っていきたいということでございます。
実施時期等につきましては，14年の10月からの予定ということで，利用定数につきましては10名程度，３箇月程度入所していただきまして，そういった生活習慣等の確立，それから自立に向けて努力をしていただくと，そういったような内容でございます。
◆委員（佐藤和夫）
平成12年の６月に，市内におられるホームレスの実態調査をやっておられます。そこで聴き取りアンケート調査などもやっておられますが，そこでの設問項目の中で，あなたはどのような援護を最も必要としていますかという風にこう尋ねられているんですが，そこでは，具体的には，例えばグループホーム的なものを望むというような設問項目がちょっとなかったんですが，こういうグループホームに取り組むと，新規事業でグループホームに取り組むという風にした政策判断ですね。これが新規事業として必要だという風に判断された根拠ですね。もう少し踏み込んでちょっと御説明いただけないでしょうか。
◎社会部長（西村京三）
我々も生活保護を実施しているうえにおきまして，やはりホームレスの方について居宅確保等を特に高齢の方とか障害の方なんかにしておる場合に，やはり十分な生活習慣ができていないという中で，近隣の方とのトラブルとか，あるいは，またホームレスに戻っていかれると，そういったような事例もございましたので，やはりそういった集団での自立のための訓練を経たうえで，こういった居宅へ結び付ける，あるいはまた自立へ結び付ける，そういった施策が必要だという判断をした次第でございます。
◆委員（佐藤和夫）
既存の中央保護所に入られた方をグループホームにもう一回つないで，ソフトランディングっていうんですか，生活習慣を確立していただくという風な形になるのか。それとも，このグループホームというのは，もっとストレートにその事業として受け入れるのか。その辺の中央保護所とのかかわり方でどういう風になるのかをちょっと御説明いただきたいのと，それからもう一つは，私自身もホームレスの生活支援をする団体の方などと一緒に，ボランティア活動を年末やっているんですけども，そこでお話をお聞きしていて実感するんですが，高齢で路上生活を送られている方が，やはりかなり健康を害しておられる方々がいらっしゃるというのが目に付きます。
そういう方々についていえば，介護保険制度との関係でいえば，施設保護をしなきゃいけないようなケースがボランティア団体の方からもお聞きするわけですが，実際介護保険ということになりますと，サービスの提供者との契約ということになりまして，ちょっとぼけが出ているような方，あるいは障害をちょっと持っておられるような方々の高齢者の方を，例えばそういう所が生活保護の介護扶助という形が整ったとしても，なかなか受けてもらえないというような実情があるんではないかなと思うんですが，そうしたものに代替するものとしてグループホームがリンクしているようなものでは全くなくて，純然たる，３箇月なら３箇月間の期間の中で集団生活に一定なじむような生活習慣を身に付けていただいて，その後，居宅確保の道を付けて，そして自立していっていただくと，こういう流れになるのか。その辺のところをちょっと御説明いただきたいと思います。
◎社会部長（西村京三）
このグループホームにつきましては，中央保護所へ入所されて，退所後もこういった生活習慣等の訓練が必要だとみなされた方，それと病気等で入院という形で保護をしておりまして，一定治癒したけれども，やはりこういった生活習慣等について十分身に着いていない，そういった方について３箇月程度入所していただいて訓練をしていただくということでございます。
飽くまで，その後必要な方につきましてはまた居宅保護という形になりますので，そのうえで介護保険等の適用はまた別途あるかという風に思います。
介護保険の代替施設ということではございません。
◆委員（佐藤和夫）
これはこれで私，一歩前進といいますか，これまでこういう問題意識がなかなか理解を得るに至らなかって取り組めなかったという中では一つの前進だと思うんですが，ただ，その規模がちょっと小さいのではないかなという思いはするんですが，それと，ホームレスの支援団体の方々からやっぱり出ますのは，仕事を紹介してほしいとか，それから仕事を探すうえで住所不定扱いが壁になっている現実があるので，居宅確保に向けての援助が欲しいとかいうお話がやっぱりかなり出ます。
大阪などではホームレスの方々に対する手の打ち方としては，この際割りきってドヤ保護でもいいじゃないかと。ドヤっていうのは簡易宿泊施設だけれども，そこの場所でも住所が特定できるということで，そこを一つの現在所保護のような形で保護しようやないかというような踏み込み方も出てきていますし，それからまた東京では，一時保護センターとして大田寮を開設して運営していくという道も出ましたが，本市の場合でも，このグループホームの３箇月間で生活習慣を一定作ってもらって，その後居宅保護につなげていく際の住宅確保に向けての，今ネックになっている保証人問題ですね，それについてはどのような道筋を考えておられるのか。その点はいかがでしょうか。
◎社会部長（西村京三）
先生御指摘の保証人，居宅確保をする際の保証人につきましては，なかなか難しい問題でございますので，現在研究をしておるところでございます。
ただ，一定，現在ですと保証人の不要な住宅等もございますので，現在のところはそういったところで対応を致しております。
それと，規模等でございますけれども，大阪辺りは１万人規模でございますし，東京も数千人規模でございます。京都の場合，500人を割っておるという程度の数字でございますので，規模等につきましては当面これで対応できるかという風に思っておりますし，いわゆる大阪等のやっておりますような形での，いわゆるドヤでの保護というのは我々として考えておらんということでございます。
◆委員（佐藤和夫）
私もホームレスの方が大手筋の商店街のアーケードの下に居付いたというか，お店の方とすればやはり大変迷惑に思うというのも率直な気持ちだということで，何とかならないかということで相談受けて，色々お世話を福祉事務所と連携しながらやりましたけれども，最後でやっぱりしんどかったのは居宅確保に向けての保証人問題だったんですが，保証人をあえて取らない，そういう不動産屋さんの仲介するアパートもあるんですけども，正直言って住宅環境はものすごく劣悪です。
仮に生活保護につなげて，そしてそこで生活保護が継続されていくとしても，今度は逆に福祉事務所が，劣悪な条件だからということを理由に転居希望を持たれてもなかなか認めてくれないというのが現実としてあるだけに，保証人を取らない所は保証人を取らないなりに，やっぱりリスク回避のために劣悪なアパートしか出てこないというこの矛盾を，本当に自立に向けての道筋を付けるという点でいえば研究課題だと思うんですが。
昨年もちょっと言及しましたけれども，例えば外国人留学生の住宅確保のために保証人機構というものを立ち上げて，ＮＰＯの方々と行政がタイアップするような形でという形でやっていますけれども，まさにそういうことを検討しないと，なかなか居宅確保ができないためにまた路上に戻ってしまうという，このサイクルを断ちきれないと思うんですが，その点についての研究など，これは，例えば京都の場合は大阪や東京から比べれば規模が少ないから，そこまで踏み込んで考える必要はないんだと，あるいはそこまでやってしまうと逆にホームレスを呼び込んでしまうんだというような発想が前提にあって，つまり他都市よりも施策が先行してしまうと，あそこに行った方が暮らしやすいぞみたいな形で集まってきかねないという思いがあって足踏みをしておられるのか。その辺のところについてちょっとお聞きしておきたいんですが，いかがでしょうか。
◎社会部長（西村京三）
我々と致しましても，やはり生活保護の方につきまして，十分なよりよい住宅環境の確保というのが必要だという風に思っておりますので，いろんな方法でもって課題として研究をして参りたいという風には思っております。
◆委員（佐藤和夫）
前向きの答弁を得たという風に受け止めさしていただきますが，そのうえで，やっぱりホームレスの抜本的な対策というのは，後追いでやっていると一番しんどいわけで，ホームレスにならないようにその手立てを取っていくということが一番重要だろうという風に思うんです。実感として本当に，私の住んでおります伏見区の向島ニュータウンなどでも，公営住宅の家賃滞納者の中には，生活保護を受けながら滞納しているという点でいえば，住宅扶助を別途流用しているという点でこれはこれで問題なんですが，大変家賃滞納の結果，そこからほうり出されていく中で家庭崩壊というようなケースがありまして，そういう一連の中には，路上に出てきている人も現認しているような次第なんですが，それだけにホームレスにならないような生活支援システムを充実させていくうえで，生活保護制度の果たしていく役割，ものすごく重要だと思うんです。
とりわけ完全失業率が他府県と比べても，京都の場合は，この直近のデータでも0.5ポイント悪化して6.3パーセントと。これは表向きですから，当然二桁にはもう乗っているんだろうと思うんですけれども，それだけに，こういう困窮者が福祉事務所に相談にお見えになったときに，稼働年齢層に対しては福祉事務所の対応というのは，基本的には求職活動をもっとおう盛にやりなさいと。こういう指導で終わっておって，生活の困窮度，例えば家賃滞納がどうなのかとか，それから公共料金の滞納状況はどうなのかというようなことを把握したうえで，現時点で手持ち現金との関係で，これは保護基準になっている形でしっかり捕らえて判断するんじゃなしに，その人自身がまだまだ働ける人に何で生活保護で対応せなあかんのやと。それは結局，つなぎ融資的なものにしかならないやないかと。つなぎ融資的なものについては，生活保護制度とは違うんだから，そういう利用のされ方は困りますという形で，現実には門前払いになっているという事例を私は何件か相談受けてきたわけでありますけれども，そういう困窮の実態を把握したうえで，短期間であるにせよ，ここで家賃滞納のまま明渡しにつながらないような形で，生活保護でいったんカバーして，そして次の収入を得る道ができて，生活保護基準以上の収入によって自立さしていくという道をしっかり付けていくべきではないかと思うんですが，特に福祉事務所の面接段階で，生活保護制度はつなぎ融資的な制度ではないんだという形で，門前払い的なことをやっているということについては御承知でしょうか。
◎社会部長（西村京三）
御承知のように，福祉事務所におきますところの生活保護の適用につきましては，お持ちの資産，それから働ける方については稼働能力の活用等，あらゆるその方の持っておられる能力を活用したうえで，なおかつ生活が維持できないという方について保護の適用をしていくという制度でございますので，一定負債をお持ちであっても，働ける方につきましては，やはり能力の活用というのは第一義的に福祉事務所としては助言をさしていただくということになろうかという風に思っております。
◆委員（佐藤和夫）
法律的にはそのとおりだろうと思うんですが，しかし僕が今聞いたのは，求職活動をしなさいという指導と，求職活動をしつつもなおかつ失業状態から離脱するに至らない困窮者については，生活保護の申請を受け付けているんですかということをお聞きしたいわけです。
今，現実問題として，厚生労働省の方からも，稼働年齢層であるからといって，失業しているということだけを理由にして生活保護の申請を受け付けないという態度は，これは問題ですよという通達は出てますよね。出てますよね。例えばホームレスの方に対する対応の問題一つについても，そういう通達は出てますよね。その辺をもう一回じゃあ確認したうえで，今の御答弁について補足していただくことはないんですか。
◎社会部長（西村京三）
やはり一定資産等を持っておられれば，それも活用していただく中で求職活動をしていただく必要があるかという風に思いますし，短期で仕事が見つかるということであれば，いろんな融資制度がございますので，それの活用で乗りきっていただくということも必要かという風に思っております。
また，先週のこの委員会におきまして離職者支援制度も新たに設けられたところでございますので，そういった制度の活用の中で仕事を見つけて自立をしていっていただくと，そういったことが可能かという風に考えておりますので，すべて生活保護で優先的に救済していくという形が本来の在り方という風には思っておりません。
◆委員（佐藤和夫）
私，今一番困っておるのは何なのかというと，サラ金の多重債務者の相談を受けて，例えば法律扶助協会に扶助申請をしていただいて，受けるようにお願いするんですけど，やっぱり法律扶助協会の方も満杯状況になってきて，年度変わりしないとちょっと新規受付は困難でっせという話が出てくる。
そういう中で，最近の負債の傾向はどういう傾向かっていうと，よく道路の電柱などに張ってはる「ブラックでもオーケー」という，多重債務でブラックリストに載っているような人でも受けまっせという，例の090の電話番号でやっているやつですわ。これは自己破産するときにも，相手側の債権者の住所が特定できへんのですよ。お金の受け渡しも喫茶店とか路上で車で持ってきてくれる，配達してくれるというような，そういう大変巧妙といえば巧妙やけども，また，そういうところに手を出す人は手を出す人なりに，それはそれでお金の貸し借りについて大変問題だと思うんですが，実は路上に出てくる前段で，いわばそういうところをかなりくぐって出てくるという方が多いんですよね。
つまり家賃を滞納し，そこでもって収入の道がなくなってというわけなんですけれども，その場合に，いわゆる今回立ち上げられた月額20万の生活のつなぎ資金的な形での制度というのも，これもやっぱり保証人問題というのは付いて回るわけでしょう。だからそうなると，今の多重債務化している方々の中で，その負債を本当に整理して再建しようと思ったら，やっぱりその人自身が住所を確保してないと自己破産もできない。この矛盾の中でやっぱりやっているわけで。
色々な方にお話をお聞きすると，結構そこそこの免許を持っているんですよね。例えば建設の重機なんかを動かせる免許を持ってたりとかですね。だから，飯場が倒産して，やむなく路上に出てきたというような方や，あるいは元々は自営業者の方でそこそこの技術を持っておられた方が，結局，最終的には家賃の滞納という形で夜逃げ同然で路上に出てきているという，そのパターンのどこかを断ちきろうと思ったらば，生活が困窮しているその時点で，稼働能力もあり求職活動もしているけれども，なおかつ収入自身が保護基準に達しない，手持ち現金についてもないという，ここの時点でやっぱり生活保護の申請要件を満たしていると僕は思うんですが，そういう受止め方にはならないんでしょうか。
◎社会部長（西村京三）
基本的に，住所をお持ちでない方につきましてはやはり中央保護所での保護，病気等の方につきましては入院等での保護というのを原則と致しておりますので，その中で，いわゆる自立支援事業の適用とかそういったことも可能になるかという風に思いますので，やはりその部分を住所不定の方については通っていただきたいという風に思っております。
◆委員（佐藤和夫）
それはだから一つのそういう流れだというのは理解したうえで，そこに至る前段の，まだ住所を持っていて，そして収入が生活保護基準以下の収入，あるいは無収入状態になっている人の，資産活用するべき資産もない，それから生活保護基準以上の収入もないというその時点で，しかし稼働能力はあって求職活動をしているけれども見つからないという人については，生活保護で対応できるんですかと，していただけるんですかという風に聞いているんですよ。
今，福祉事務所の所では，そういう人について，稼働能力があるんだから稼働してもらうまでの，仕事が見つかるまでの間のつなぎ融資的なものはしませんと。しかし，じゃそれに代わる制度を立ち上げましたという風にいっても，保証人が付いて回ると。ここのすき間が埋まらなくて今困っているわけですよ。
ここが埋まれば，ホームレスの数が増えていくという道を止めることができる。だから，これ以上増やさないようにしたらどうしたらええのかというのと，今いる人たちをどう自立に向けてつなげていくのかと，この二つをやらないと，本当の広義の意味でのホームレス対策ということにはならないんではないかなという風に思うんですが，この点については研究していただきたいということを要望して，終わります。
◆委員（西脇尚一）
それから最後に，今，佐藤議員の方からホームレスさんのお話がございました。僕も，ちょっと彼とは見解が違うんですけども，大体の概略の話は先ほどの質疑の中で分かりました。
実は僕は本願寺の近所に住んでおりまして，だから本願寺の周辺とか京都駅とか鴨川とか，あの辺にたくさんホームレスがおいでやすんですわ。それで，例えば僕ところの裏でも，朝，弁当を買うてきはるのか何か知りませんけども，ビールやとか買うてきて，毎朝，朝から宴会が始まってまんねや。それはやらはってもかまへんのやけども，やっぱり京都の駅前，本願寺の横という，観光というのか宗教というのか，そういう場所でああいうことをやっていることそのものが，やっぱり外から見たときに一体何やというような感じがせんでもないと。本願寺さんの大将，よく言うんですけども，向こうも宗教団体やから，あんまりきゃんきゃん言えしまへんのやと。丁寧に扱うてはることは扱うてはるのやけど，逆に，丁寧に扱うてはることがかえってあだになっているということも，私は横から見ている範囲ではあれするんですけども。
ちょっと先ほど佐藤委員とのやり取りの中で，ここにある新規に予算，ほか何件ということで1,736万か出ています。このうちの住まいを持っておいでにならない方に対する対策というのは，大体どれぐらいの金額，金額的にはどれぐらい予定されているのか。
もうええわ。金額どうでもええわ。
僕はよっぽど慎重にやっぱり扱わんことには，最近，こんなところで言うてええのか悪いのか知りませんけども，例えば下京の区役所で，朝７時に行ったら，パンと牛乳をくれはる。今でもやってんのかな，あれ。知らんか。くれはる。そんなことがずっとやっぱりうわさになって，ホームレスさんだけではなしに，一般の人がもらいに行ってはる。そこでホームレスでございますという証明という，そんなものあらへんわな。あらへん。だから役所もちょっと混乱をしている。こういうやり方をどんどんどんどん続けていくと，ものすごい世の中全体がアブノーマルというのか，そういう形になっていくというような心配をするんですけども，もう一遍，今度新規に予算をお付けになったこれに対して，今後しっかりとした，どういう形でこのホームレス対策をやっておいでになるのか，ちょっと一遍聞かせていただきたい。
◎社会部長（西村京三）
ホームレス対策につきましては，基本的に不況が長引く中で，やはり仕事に就けない方々が非常にこういった路上生活にいっておられるというのが一番大きな原因，急増した原因かという風に思っておりますので，基本的には国によりますところの就労支援といいますか，そういったものがきっちりすれば，あるいはまた景気が良くなれば一定解消するかという風に思います。
我々京都市と致しましては，それまでの間の福祉的な措置ということで，先生御指摘のように，下京福祉事務所で毎朝，月曜日から金曜日まで，パン，牛乳の支給等，福祉的な措置を致しております。これにつきましては登録制になっておりますので，ホームレス以外の方が来られるということは基本的に，顔も差しますので，ちょっと考えにくいかという風に思いますけれども，そういった事業，それと中央保護所での自立支援事業，それと今年度からの小規模のグループホームでの自立支援，そういった形で側面的な形でホームレスの自立とか生活の支援をして参りたい。大きなところでは，やはり国におきまして大きな方針が出されるべきだという風に考えております。
以上でございます。
◆委員（西脇尚一）
もう余り時間がございませんので。今言いましたように，御案内のように，予算というのは一遍付けたらなかなかこれを削るというのは難しい。地球が回っているうちはこれ予算を付けていかんならんと，こういうことになると思うので，当初予算を付けるときにはよっぽどしっかりした先の見通しというのか，ある程度は計画というものを描いていかんことには，一遍付けてしもうたら，なかなかこれを削るということは非常に難しいというのは御案内のとおりだと思いますので，これからのこれについての執行に当たっても，よほどしっかりした体制を整えておかんことには，先ほどの論議の中じゃございませんけど，京都へ行ったら待遇がええでというようなことでどんどんどんどん増えてきたらこれも困るし，だけども，現実においでになる方に対しては，やっぱり熱い手も差し伸べてもいかんならんと。この二つの中でどういう選択をしていくのかというのは非常に難しいと思うけども，これはやっぱりしっかり踏まえてからに，後日，指針を誤らんようにしっかりしておいていただきたいと思いますので，それを踏まえて新年度の予算の執行に当たっては頑張っていっていただきたい。
終わります。
◆委員（大道義知）
それから，先ほど佐藤先生と西脇先生も話がありましたホームレスの問題でありますけれども，ちょっとこれ私は観点を変えまして，私も色々全国的に名古屋とか東京，ホームレスの皆さんが大変多いと言われている都心部につきましてお話をよく聞いておるんですけれども，いわゆるＮＰＯ，京都市行政でできない部分というのは，ＮＰＯの人たち，あるいはＮＧＯとかそういう非政府機関，あるいはそういう非常にボランティア的な運動をされている団体が多いわけですけれども，この人たちは住居の困窮者を救済するという視点もあるかもしれませんけれども，むしろ人権問題ということで頑張っておいでになるのがほとんどだと思っていまして，私，京都市，この市内，府域も含めてですけれども，この京都においてホームレスの皆さんを支援をするといいますか，いろんな相談相手も含めてするというような，そういうＮＰＯの支援団体というんですかね，そういうのはどのように把握されておりまして，具体的に把握されている場合は，どのような運動，活動をされているのか，把握されておりましたら教えていただきたいと思います。
◎社会部長（西村京三）
直接我々とかかわっておる部分と致しまして，ＮＰＯでは，一般的な人権についてのＮＰＯというのは確かにございますけれども，ホームレス救済について直接活動をされておるＮＰＯというのは，我々としては存じ上げておりません。
ただ，市民の支援団体と致しまして「夜回りの会」というのがございまして，この方々とはいろんなホームレス支援につきまして我々も勉強しながら進めております。
◆委員（大道義知）
「夜回りの会」というのは，私も名前を伺ったことはあるんですけれども，具体的には何人ぐらいの市民の方がボランティアで運動されておるんですか。実態として分かりましたら教えていただきたいと思います。
◎社会部長（西村京三）
数は変動するわけでございますけれども，基本的に皆さんボランティアということで，10名ぐらいの方が，週２回程度，夜回ってホームレスの方に声を掛けていただいておると，そういったような活動をしておられるということでございます
◆委員（大道義知）
これはＮＰＯではないわけですね。まだね。分かりました。
こういう支援団体に，今西脇先生もお話がありましたけれども，最初に踏み込む予算組みですわね，今回。今までホームレスを非常に不況の中で，元々昔からホームレスとしてやむない形で生活されている方と，それから今の時期の状況からいいますと，非常に追いやられて社会の隅っこにというようなイメージで加わっておられる方，色々ある中で，今回，京都市もこれ踏み込んで対策をされますので，いわゆる行政の分野と，それからいわゆるＮＰＯなり民間がお願いをする部分と，あるいは御本人自体が自立する部分と，よく政策的にも理念をしっかり持っていただいてやらなければ，来年度，再来年度のこともありますので，西脇先生のお話にもありましたけれども，これはよく精査をしながら検討していただきたいと思います。
◆委員（橋村芳和）
重複をして参りますけれども，ホームレスの対策なんですけれども，この文章的に読みますと，住所を有しない生活困窮者対策と，大変役所用語的で，何か血の通わないというんですか，なかなかそこに人間が存在しているのかというのが，ちょっと殊疑うような表記なんですけれども，しかし，従来からの緊急福祉対策の1,200万に加えまして，新規で生活保護就労支援事業，小規模共同生活支援事業というのが1,700万円新規で取り入れられているんですけれども，これはもう既に朝で議論があったわけですけれども，私は逆にホームレスの方々を弱者を救済していくという観点と，逆にほんなら他の住民，市民はこれをどう受け止めるかという私は側面が大事やと思うんですけれども，大変市の財政厳しい中でやりくりする中で，こういった二つ合わせて2,900万円ぐらいの予算が投入されるわけですけれども，現実問題として，ホームレスの方々と一般の住民の方がどう接したらよいのかというのは，ものすごく戸惑いを持っておられるんですね。
特に伏見区とか，ホームレスの方は比較的人数的に少ないんで，１人の方がホームレスが現れると，やはり戦々恐々とするんです。何か悪いことをされへんかとか，いるだけで気持ちが悪いというようなことを言われる方もおられるし，特に火の用心についてはものすごく心配をされます。
こうしたときに，ホームレスの方が町に来たときに，どうしていいかということが皆分かっていないし，逆に役所に行かれたときでも，地域振興課へ行ったら，いや，それは保健所の方に行ってください。醍醐支所に行くと，またこれは伏見の本庁ですという形で色々と回されていく中で，だんだん話が立ち消えになっていきます。こういった点につきまして，住民の側に，もう少しホームレスの実態であるとか，またどういう風に接していくんであるとか，また，そういう問題が起こったときにどの窓口に相談に行くとか，そういった面も少し私は研究の余地があると思うんですけれども，この点どのようになっておりますか。
◎社会部長（西村京三）
非常に役所的な事業名だという御指摘で，おっしゃるとおりだという風に思います。ただし，これにつきましては国の方で，いわゆるホームレスとか，国の方の研究機関におきましても，住所を有しない生活困窮者といったような呼び名をしておりますので，我々もそれに倣って言葉を付けさしていただいておるということで，御理解を頂きたいという風に思っております。
現在のいわゆるホームレスの方々の状況でございますけれども，非常に数の少なかったころでございますね，10年とか20年ぐらい前につきましては，やはり社会生活が十分にできないといったような方々が社会からドロップアウトをして，なかなか服装等も厳しい状況の中で生活をしておられたといったようなことがあったわけでございますけれども，現在におきましては，我々の接しますところのホームレスの方々におきましては，非常に身の回りも小ざっぱりし，求職活動もしながら，なかなか仕事がないといったような中で野宿生活をしておられるという状況でございます。そういった中で，できる限り近隣の住民とのトラブルを起こさないように，皆さんも考えながら行動しておられるという風に思っております。
我々もホームレスの方々の人権といったようなことも守って参らなければならないという風に思っておりますので，中央保護所，あるいはまた下京福祉事務所，それから各福祉事務所でのそういった相談とか，パン，牛乳の配布といった福祉対応を致しておるところでございます。
相談窓口といいますと，例えば，公園ですと緑地管理とか，いわゆる行路の病人ということになりますと区役所の方で受けたり，あるいはまた本当に生活に困窮して救済を求められる場合であれば，いわゆる福祉事務所の方へ来ていただく。それぞれの御要望の内容によってやはり窓口が変わっていく。現在のところ，いわゆるこういった住所不定の方に対する総合窓口というものはなく，それぞれのパートで対応しておるというのが現状でございます。
◆委員（橋村芳和）
今御答弁いただきましたが，逆にホームレスが自分で行きたい場合とか，相談に行きたい場合とか，ホームレスに身なりをきれいにしろというのは求める側のことであって，私が聞いているのは，逆に今，実際問題，以前からのホームレスの方と，これだけ社会が景気が悪くなってきてものすごく増えていく中で，やはり今までとより以上に住民の側の方がホームレスについての知識であるとか，そういう対応の仕方というものをやっぱりしていかんことには，やはり子供たちがホームレス狩りをして殺してしまったりとか，また人権侵害になるような言動をしたりとか，やはりそういったものは当然起こってくることが予想されますので，現実起こっておりますけれども，そういったことにつきまして何か，ホームレスの側に求めるだけでなしに，住民の側にも一定理解を求める何か方法を私は講じるべきやと思うんですけれども，何か取り組まれておりますか。
◎社会部長（西村京三）
特に市民の方々に対する啓発ということについては，現時点では考えておらないわけでございますけれども，やはり人権という観点から一定の市民啓発も必要かという風に思いますので，またこの辺につきましては人権文化の方とも連携を取りながら対応して参りたいという風に考えております。
◆委員（橋村芳和）
ホームレスの問題というのは京都では最近急増したけども，以前から大阪とか東京では大変大きな問題，アメリカでも大きな問題やったんが，いよいよ京都にもやってきたということで，当然福祉を担当される方としたら，やはりもっと早い段階から色々研究なり対策を私はすべきやったと思うんです。やはりこの社会状況，急に良くなるとは私は思われませんので，やはり十分にその点について，人権侵害とか，また誤って命をあやめてしまうとか，そういった事態にならない段階で，私はやはり行政が間に入ってスムーズな対応を私はしていただきたいと思いますので，要望をしておきたいと思います。